01.04 Andres Herkel

Mariliis Peterson: Kokkuvõte Andres Herkeli loengust

Teisipäeval, 1. aprillil käis Rahvusvaheliste Suhete Ringis loengut pidamas Riigikogu liige Andres Herkel, kes rääkis teemal "Berliini müüri langemisest Putini sõdadeni“

Sofi Oksanen avaldas arvamust Postimehes, teemaks millal meid jälle petetakse, kas hakkab taas pihta see, mis kunagi oli, kas Ida-Euroopa müüakse uuesti maha. Oksanen ütles, et Külma sõja vaheaeg on läbi. Väga tore, et Oksanen kirjutab välispoliitika teemadel, ta kirjutab hästi ja on rahvusvaheliselt tuntud persoon.

See, et külm sõda on tagasi, see tähelepanek hakkas tekkima juba 10 aastat tagasi. Edward Lucas andis välja raamatu, täpselt ennem seda kui hakkas Vene-Gruusia sõda. Raamat anti välja täpselt enne Bukaresti konverentsi, kus oli võimalik kahel riigil saada liikmeteks. See jäi Prantsusmaa ja Saksamaa taha. Sellest sai Venemaa vunki juurde - õhupiiri rikkumised, provokatsioonid Gruusia piiril, augustis puhkes sõda. Lõppes Lõuna-Osseetia üle võtmisega. See oli esimene samm Külmaks sõjas.

Ukraina on loogiline järg. Tulebki nii välja, et rahvusvahelises kogukonnas ei võeta järgmist sammu. Võimalus, et Venemaal oli see pikalt ette mõeldud juba. Võimalik, et teisi mõjutusvahendeid Venemaal lihtsalt polnud. Venemaa skeem oli lihtne: võtame presidendi üle, surume tema majanduspiiretega, muudame kuulekaks, et pööraks Euroopale selja. See tehti Vilniuse tippkohtumisel eelmise aasta novembri lõpus. Ukraina olukorra analoog Eestis oleks näiteks see, kui Ilves või Rõivas otsustaksid, et kolime Eestiga Euroopast välja ja kolime SRÜ poole.

Krimmis tehtu oli hädalahendus. Kindlasti sõjaliselt läbi mängitud stsenaarium. Pärast seda, mis seal toimus, pole maailm enam selline nagu ta oli enne. Oleme sisenenud uude ajastusse. Seda väidet on Herkel kuulnud korduvalt oma elu jooksul. Eriti peale Gruusia sõda, NY terrorirünnakut, Berliini rünnak, teed rajav vabadusesõnum: Berliini müüri langemine 89. aastal. Paljud rahvad vabanesid, demokraatia oli tormiline. Arvati, et see läheb peatamatult ja lakkamatult edasi.

Euroopa Nõukogu laadsed organisatsioonid laienesid.  Eestit jälgiti peale vastuvõtmist, see kestis paar aastat ja seejärel see lõppes. Suured probleemid olid vene vähemusega, kodakondsus vale, keelereeglid valed - seda kõike räägiti juba siis, aga tol ajal otsustati, et kõik on korras. Sel ajal peeti suurimaks probleemiks seda, milline on vanglasüsteem inimõiguste mõttes. Ka sõjavägi. Üldiselt polnud meil häda midagi.

1996 võeti vastu Venemaa, siis hakkasid pihta probleemid. Sel ajal pidi juba selgeks hakkama saama, et need probleemid ei kao nii kergelt ,sest vastujõud on liiga suur ja probleemid on liiga suured. Ühed peavad õpetama, teised vastu võtma seadusi, reformima õigussüsteemi.

1999 võeti Venemaalt Euroopa Parlamentaarsel assamblees hääleõigus seoses Tšetšeenia sõja algatamisega. See keeld kehtis vaid pool aastat, siis taastati, mitte midagi ei muutunud. Sealt sai alguse Putini Venemaa, see jutt, et meil on teistsugune demokraatia, mida teie ei mõista, meil käib asi teistmoodi. Tegu on juhitud demokraatiaga, kuigi seda on kentsakas ette kujutada. See tähendab, et juhitakse valimistulemusi ühest tsentrist, pole vaja mingit rohujuure demokraatiat. Siis algas suur pommitamine, majade õhkimine Venemaa linnades. Kuulsate ajakirjanike, avalike elutegelaste mõrvamine.

Kas Külmal sõjal üldse oli vaheaega? Ilmselt oli lihtsalt vaid periood, kus Venemaa oli nõrgenenud, kui Gorbatšov ja Jeltsin olid võimul, aga Putini ajastu on Venemaad jõuliselt üles ehitatud.

Töötades teiste riikide parlamentide liikmetega on häiriv see, et siiamaani ei saa lääs aru, et külma sõja periood on läbi, et Venemaa ei mõista, et Nõukogude Liidu kokkuvarisemine mõjutas seda. Teiste suveräänsete riikide survestamine, meetodiga nagu gaasi või nafta piiramine, küberrünnakud, seal hulgas esmakordne küberünnak Eesti suhtes.

Rahvusvaheline jõulisus reageerida – Herkelil on palju negatiivseid kogemusi sellega seoses. Pikka aega juba tehakse Venemaale erandeid. Süsteemist, mis on seotud demokraatia arendamisega selles riikide vööndis, ei saa rääkida arengust, vaid taanearengust. Gruusia, Ukraina - survestus suur, pidevad poliitvangid olid, sõnavabadus väike. Ei saa rääkida demokraatlikest riikidest. Armeenia - külmutatud konfliktid tulevad juurde. Bakuu, Azerbaidžaan - mis seal tehakse, mida nad arvavad Krimmist? Kui kõik see jääb karistamata? Millise eeskuju Venemaa aktsioon Krimmis annab?

Endise Nõukogu Liidu riikide vööndis on 3 lubavat maad olnud Gruusia, Ukraina ja Moldova. Gruusia ja Ukraina on käinud ühes rütmis. Rahva ja rahvusvaheliste vaatlemiste poolt on teravalt torganud valimisi. Kui hästi nendes riikides on juhid hakkama saanud juhtimise ja reformimisega, selle kota saab kindlasti esitada palju pretensioone. Pole juhitud demokraatia, opositsioon tuleb ja tuleb võimule vabade valimiste kaudu. Teame, kui jõuliselt on Venemaa mõlemal poolel sekkunud. Gruusias on võimul uus koalitsioon, keda algselt kuulutati venemeelsena. Aga sellegipoolest on tegu rahvaga, mis pole Kremlile kõige mugavam ja ei kavatsegi loobuda aladest, mis on venemaa poolt üle võetud ja taotlustest lääne ja NATO õiguslike sõdade ja kaubanduslike integreerumiste.  

Moldova on survestamise vahend, külmutamise konflikt. Lõuna-Osseetia oli pehme külmutatud konflikt, kuni 2008 pöörati see teisiti. Transnistria - ebaõnnestunud paljude reformidega, kohutavalt suured võõrrändamised, väga vaene riik. Taraclia linnas elas väidetavalt 10000 inimest, aga linnas polnud võimalik leida kohta, kus meie standardite järgi süüa lõunat. Seal oli Lasnamäe tüüpi linnanurk, kus oli kaks tondilossi laadset hoonet. Seal oli ülikool. Kvaliteet oli muidugi halb.

Need riigid on palju raskemas olukorras kui Eesti. Kõige kohutavamas olukorras on Valgevene, mis on gaasi ja nafta sõltuvuses Venemaaga. Valgevene iseseisvat majandust pole olemas, Venemaa kontrollib kõike. Pole ka iseseisvat relvajõudu. Venemaa on sinna end liitnud. Kogu Valgevene ülevõtmine võtaks aega ilmselt paar päeva. See riik on meil väga lähedal. Lätil on Valgevenega ühine piir, see ei meenu alati. Valgevene sanktsioonid Lätile, kui viidi läbi surmanuhtlusi, kus olid poliitilised ja kättemaksu tagamaad. Valgevenes on poliitvangid. Euroopa sanktsioone hakkas kehtestama, Läti ei toetanud seda tugevalt läbipõimunud majandushuvide tõttu.

Kentsakas on kuulda EL Idapartnerlusest, sest kõik need riigid on tohutult erinevad. Moldoa, Ukraina, Gruusia eristuvad mingis mõttes. Halvasti eristuvad Azerbaidžaan ja Valgevene. Suur erinevus on see, et üks riik on rikas, teine vaene. Demokraatia arengu skaalal kuuluvad ühte kohta. Armeenias pole midagi kiita. Kuidas riigijuhte pööratakse - Vilniuse tippkohtumisel. Euroopa oli valmis silma kinnipigistama, ja sõlmima leppe Ukrainaga.

On võrreldud Hitlerit ja Putinit. Carl Bildt, Rootsi välisminister, tegi esimesena selle võrdluse. Herkeli arvates nüüd on see laialt levinud võrdlus. Aga neil on erinevusi. Putinil pole mitte kellegagi Ida-Euroopa jagamisel mitte kellegagi kokku leppida (Hitler ja Stalin), Hitleri Saksamaa oli tugev riik, Venemaa pole seda kindlasti mitte, jätkusuutlikus on väga küsitav. Kui kaua saab see süsteem kehtida?

Lääne poliitikute võimetus korrale kutsuda mingeid tugevamaid seisukohti, siis H. on näinud ,et sellele on väga tugev ja väga lai parlamentaarne baas. Nagu igasugusel poliitikal peab olema, sest Parlamentaarne Assamblee koosneb Lääne-Euroopa riigidest, Armeenias on olnud opositsiooni esindaja episoodiliselt, aga midagi on olnud. Üldiselt on pilt masendav, sest kui briti konservatiivid teevad koostööd Venemaaga tekivad hääletusolukorrad siis natukenegi tugevamaid seisukohti on äärmisel keeruline läbiviija. Näiteks: 2008 sügisel toimus „poliitvangi“ definitsiooni läbirääkimine, et korrale kutsuda inimeste vangistamist, kui õiguse mõistmisel on olnud vigu. Muidugi on kõik, keda see definitsiooni puudutada võis, hääletasid vastu. Hääletus jäi viiki, 89 inimest oli selle hääletamisel vastu, nad pole isegi pärit Venemaalt.

Kui millestki üldse kasu on, siis on kasu NATO-st. Kui tahad rahu, valmistu sõjaks. Demokraatia organisatsioonid on kindlasti vajalikud, aga nad on ajajooksul üle bürokratiseerunud. Rahvusvaleliste organisatsioonidega ongi nii, et nende reformimine on palju keerulisem kui seda likvideerida ja üles ehitada uus. Neid üldiselt ei likvideerita.

Publiku küsimused:

Nägite Viktor Janukovitši taganemist. Kas oleks mõeldav saata hoopis keegi venemeelne pukki?

Krimm pole Venemaa jaoks Eesmärk, selleks on ikka Ukraina. Sellest oleneb kogu geopoliitiline joonis, kas Venemaa on edasi impeerium või mitte. Kui see krõks käis, siis hakati tegema otsuseid, mis lõppesid Janukovitši taganemisega. See polnud inimohvrite pärast, mitte et parlamendiliikmed hakkasid teistmoodi mõtlema, vaid suured oligarhid vahetasid poolt. venemaa mängib kindlasti mingitele oligarhidele. Midagi on seal potentsiaalselt kindalasti järel. Venekeelsed kogukonnad naaberriikides on valmis poolt vahetama, üle minna – valearvestus Venemaa poolt. Meenutusi ühest intervjuust: Narvas ja Ida-Virumaal, kus inimesed arvasid, et väga õige, et Krimm ära võeti, aga Eestis sellist midagi sellist juhtuda ei tohi. Kahe kuuga Putini süsteem ei nõrke, presidendivalimistest midagi ei muutu. Venekeelse kandidaadi võimalused on väiksed.

Tänu Krimmi sündmustele on moodi läinud Putini ja Hitleri võrdlemine. Erinevalt Hitlerist, pole Putinil ideoloogiat, millele ta tugineks. Aga juba 3 ametiajal on ta muutnud, näiteks suhtleb kirikuga. Kas teie meelest Putinil on ideoloogia? Kui jah, siis milles see seisneb?

Ei kujuta, et Putin ütleks nagu Rõivas, et meil pole enam narratiivi vaja. Sellest on nii palju kirjutatud, mis on Venemaa idee. Juba Jeltsini ajal tuli mingi algatus, et kutsuda filosoofid kokku ja luua Venemaa idee, aga seda ei toimunud. Ei ütleks, et Putin on üle võtnud Euroaasialaste mõtteid. Messianistlik ülesaane olla kõikide ümbritsevate Aasia rahvaste juht, vastanduda Euroopale, mis on vananev ja allakäiv noore energiaga, olla dominant, erinevaid rahvaid siduvaks kultuuride koosluseks. See ei pruugi muidugi olla Putini ideoloogia: külm sõda tagasi, arvestage meiega. teeme asi, mis ei mahu rahvusvahelise õigusese.  Oleme tugevamad ja võimsamad. Õigeusu kiriku kaasamine- kui suur osa oli sellel KGB-l. Venemaa pole kunagi olnud kirikust lahust. Pussy Riot võis tohutult määral šokeerida venemaalasi. Homoabieludest rääkides jääb lääs hätta, sest need ühiskonnad ei suuda seda tõsiselt võtta.

Mingid ideoloogia piirjooned on raudselt, aga see ideoloogia on pragmaatiline. võetakse neid tükke, mis tunduvad olema piisavad, et oma võimu säilitada.

Eestisse tahetakse luua statsionaarseid NATO baase. Kuidas suhtute?

Väga hea, et need teemad on üles võetud. Reageeritud on suhteliselt kiiresti. Meie diplomaadid räägivad, et 10 aastat on seda juttu aetud -  teil on paranoia, et Venemaa on ohtlik, olete vabad. Nüüd nähakse seda vabadust. Kui meil oleks sellised asjad nagu Ukrainas, siis oleks meil sõda.

Kas see pole meie jaoks ohtlik kui NATO sõdurid kui välisriikide sõdurid on meie maal?

Kohalolu mõjutab meie poliitikad nii, et peame siin-seal liikmesriikide puhul tegema teatud otsuseid, neil on leping. Ei mõjuta otsustamist. On kaks garantiid meie julgeolekul:

1.) Sõjaline. Oleme paremas olukorras kui Läti ja Leedu. Läti palgaarmee on väga nõrk, ka meie jaoks on see nõrk külg - Läti iseseisvus on Eesti iseseisuse parim tagatus olnud läbi ajaloo. Seal on näha probleemi,  

2.) Demokraatlikult toimiv riik, et ei tekiks teistkordset Pätsi vaikivat ajastut. NATO kohalolek ei tekitaks seda

Kas venemaa ei või teha lolli otsuseid, et nt Narvas on venelaes ohus?

Churchill ütles: valid häbi, saad sõja; annad järgi saad kõige halvema lahenduse. Üldine arusaam, et Eestisse sissetungi puhul vallandub sõda, see seda sõda hoiabki kõige enam tagasi. Venemaa võib üritada provotseerida, näiteks tulla tankiroomikuga narva sillale või tungida meie lennuruumi. Pikemas vaates ei usu, et Venemaa on jätkusuutlik sellisel kursil püsima. Võib küll üsna kaua vastu pidada infrastruktuurini. Külm sõda võideti majandusliku ülelukuga. Need võimalused on läänel ka praegu.

Mis arvate väitest, et Krimmi kriisiga on kõige suuremaks võitjaks hoopis Hiina rahvavabariik? Kas Venemaa peaks lõpuks pöörduma Hiina poole? Kui rääkida, et USA peab Euroopas oma kohta tugevdama, kas Hiinal on vabamad käed ka Aasia ringkonnale?

Mingi loogika selles on kindlasti, kuigi Hiina majanduslik potentsiaal on palju tugevam kui Venemaal juba tükkaega. Krimmis toimunu on äratuskell. Suur häda on olnud see, et USA on nii seotud olnud Iraani, Iraagi ja Süüriaga. Venemaast on kõik muu olulisem olnud. Nüüd saadakse aru, et Venemaa pole keeruline liitlane, vaid lahenduseta probleem ja julgeoleku oht.

 

On 28th November, the guest lecturer in RSR was Marina Kaljurand who gave lecture on “Cyber Security – challenges and potential responses”. She has served as the Ambassador of Estonia to USA, Mexico, Russia, Kazahstan and Israel. She has also been the Minister of Foreign Affairs of Estonia. Currently, she is a Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace.

First time when Marina Kaljurand learned about cyber security was in 2007 when Estonia was under politically motivated cyberattacks. Back then she was an Estonian ambassador to Russia and she had to explain what is happening in Estonia – DDoS-attacks. It was important to talk about this because cyber does not have borders and in this field, cooperation is necessary. She said that states are not allowed to take any illegal actions and according to international law they must stop every illegal action that is transiting their country. It was known back then that cyberattacks came from Russian territory – Estonia had all the legal instruments in place, but the will was missing (there was a cooperation between allies but not with Russia).

In year of Snowden’s disclosure, Kaljurand was posted to the US. She said that the US changed a lot during these times and question of trust was the most important. Estonia was the first country to have a bilateral agreement in cyber security with the US and it was used as a hook to bring Obama to Tallinn (he came later, though). For Estonian diplomats, it is very important to represent our country because usually nobody cares about us and many even do not know (still think that we are part of the USSR). That was the reason we had to find our niche – which is cyber (e-lifestyle, cyber security) – and now it opens the doors and starts the conversations.

Currently there are 84 global bodies dealing with cyber security. Marina Kaljurand is the Chair of the Global Commission on the Stability of Cyberspace. At first, they were hesitating to include Russian and Chinese experts but as it is a global commission, they need people from different countries. They also have Jeff Moss and Joseph Nye, also human rights activists, and civil society experts. Commission is a multistakeholder. Governments need to cooperate in order to be successful because there are a lot of actors in cyber area. There is an ideological division in between of how the ICT is seen – one side (especially the West) sees it beneficial (lets do it!) and another (i.e. Russia and China) side sees the use of the ICT as interfering (colour revolutions, influencing internal politics). It is difficult to cooperate between two divisions.

Cyber is not only for IT geeks, there are so many fields – diplomacy, international affairs, law, etc. For Kaljurand, cyber security is about stability, it is an open, secure, stable, and accessible Internet. 65% of people are not online yet, they are to join us and we need to have stable and secure Internet. She said that we have to raise the awareness to countries who have no idea what is happening in cyber field. Thus, although she had no idea what all the 84 bodies are doing, she was happy that there are so many of them who are raising the awareness.

In 2013, it was decided by the UN GGE that international law applies to cyber space. The question is about how (jurisdiction and sovereignty). When is the sovereignty of a state violated (for example, in case of malware or when somebody really dies because of a cyber-attack?) UN is the only global organization, but it is from the 1940s. UN will never agree on everything, thus we need a division of like-minded states who have the same understanding and norms on how to behave in cyber space. For example, norm is that it is not okay to attack financial institutions during the peace time. Every country should be interested in having common norms, but it is not possible to agree because of the ideological divisions. If UN cannot work on that, then a group of likeminded countries can. Other bodies are the EU and NATO and both have its roles, for example, cyber is the 5th domain of operations (in addition to air, space, land, maritime). There is a NATO Centre of Excellence in Tallinn. The aim of cyber stability is to avoid misunderstandings (confidence building is getting people together, OECD is doing an excellent work there).

Kaljurand also spoke about Estonia’s e-voting. She used Hack the Pentagon – hackers were asked to hack a system to find vulnerabilities – example and she wants to do the same in Estonia with e-voting. She believes that we have a good system but there is so much criticism from abroad and we need a PR-event - Hack Estonian e-voting. We need international hackers for that. Government is not ready yet but she is still convincing it. We need to face challenges but not to step back. It may happen that people perceive it as negative PR (hackers are hacking Estonia) but we need to explain a lot what are we doing and why. We were lucky to have an ID-crisis in 2017 because we started to feel ourselves too comfortable.

What is the future of UN GGE? Has it failed because in the last meeting the participating countries did not reach a consensus?

Internet of Things, terrorism, international law, norms, confidence building measures, capacity building – GGE is looking these five fields. GGE was supposed to write a report (goal was not to go back from what was agreed two years earlier). Kaljurand does not think that coming years show a will of agreeing on something, she said that coming years will be for educating.

She also said that we need to start asking something for return. For example, if some country wants assistance in e-taxation, then it must make a political statement (international law applies to cyber space or a statement about human rights). If a country is not willing to make a statement, then it should ask for an assistance from some other country.

How to deal with Russia and China?

She has no answer to that. Balkanization of Internet (different countries have different Internets). She does not see that we could find common ground with China or Russia because of the big ideological differences. It may happen that states reach the point where they agree that cyberattacks are not okay. 2007 nobody died, it was just humiliating. All the cyberattacks have been kind of mild but if cyber 9/11 happens then the world would come together, and states would have more will and intentions to agree on some rules. It is a grey zone if you do not have rules. People get to together usually when something bad happens, it has not happened with cyber yet.

Tech-people can do attribution, but it has a political dimension as well, as it depends on the politicians (do they have the courage to say it out or not). She referred to former Minister of Defence Jaak Aaviksoo who said that we did reasonable attribution and our conclusion is that when somebody does everything like a dog then most probably it is a dog. Attribution is a political question and increasingly states should say that they were attacked by this or that country.

You can buy cyber weapons from the black market but it’s too primitive. It will change with Artificial Intelligence (AI) and internet of things, it will be cheaper for terrorists. So far it has not been used. KRATT – Estonian law on AI (obligations, responsibilities). Finland, company who has AI in its board, EE-FIN are competing on who will have the law first.

Why are there so many diplomatic efforts (84)?

She does not know what all of them are doing. On the one side, it is good that so many institutions are discussing cyber security. 2004 or 2007 nobody was discussing cyber but today everybody is discussing it. Her commission tries to look at what others are doing. It is good to have so many even if they duplicate. It is important to discuss and educate people.

Cyber security is connected to open internet. Are the EU and US values the same if something goes south?

US is very vocal about open internet, freedom of the Internet. They are strong supporters of human rights online and open internet. There are differences how countries see intelligence etc but basically, we are on the same side. We may disagree on small things, but we share the same principles and understanding.

Could you elaborate more on EU’s role (EU diplomacy toolbox) concerning cyber security?

Cyber diplomacy toolbox – if something happens how do we react. International law allows retaliation. We have regulations. What are the measures in case of cyberattack against a member state? All the rules apply to cyber security (political statements, sanctions etc). The same as the EU has done in the case of Crimea. In the EU it is easier than in NATO. In NATO, there is no mechanism of what to do in case of an attack.

However, there is a problem with the EU and overregulation - EU is very happy when it can regulate something. EU is not a single market, with cyber it is more complicated, there are more regulations. Some regulations are needed because you need to have some frames. You have to know what is allowed and what is not. It is difficult to find a balance.

How Is the cooperation with industries?

Estonia is cooperating pretty well with the industries. All industries (Microsoft, Facebook) complained that governments were not cooperating enough. Industries have ideas. States will not give away authority on retaliation, attribution etc. It is about attitudes (I know how to do my job!). Governments are starting to understand that they can’t do anything without industries. In the end, they have IT-nerds, governments cannot afford them. Hackers are going to school and teach cyber hygiene to students. Teachers were negative until they started to cooperate with the policemen. She said that hackers despite their image are not bad guys.

How much is Estonia an ideal case? How to implement it to other countries?

Estonia is doing well. Other countries need to find what is suitable to them. They don’t need to copy; every country (state) can find something what is interesting to them. Estonia needs to introduce what we are doing and urge others to find what is interesting to them. You can always do the same thing but with going around the corner.

Konspekteeris Kert Ajamaa